О развале СССР и грузинском футболе.

[temur25]

"Динамо" Тбилиси, выигрывавшее в благословенные советские годы у Ливерпулей и Фейенордов, сейчас влачит жалкое состояние и намедни клуб проиграл у себя дома лондонскому "Тотенхему" 0-5.
В связи с этим появился пост сторонника СССР, утверждающий, что кризис грузинского футбола был вызван распадом этой страны и ничем больше.
Я оставил там комментарий, где пишу, почему считаю, что это не так. Чтобы не потерялось, размещу здесь, под катом.

А кому не хочется читать всю эту чушь, могут посмотреть голы, они получились потрясающими:

А при чём тут развал СССР? У всех стран есть периоды расцвета и периоды упадка, в том числе и в футболе, и они не обязательно связаны с изменениями границ. Просто футбол постоянно меняется, постоянно борются различные идеи и схемы. Не залезая в глубокие дебри футбола позапрошлого века, когда за одним мячом бегала вся команда и тактическая схема 2-0-8 считалась оборонительной, возьмем период футбольной истории, начиная с первого чемпионата мира.
С 1930-го года до 1938-го - сильны были  итальянцы, то был безбашенный футбол, в котором тренеры играли совсем небольшую роль. Также напомню и то, что первый и четвертый чемпионаты выиграл Уругвай, с той поры не блещущий.

Теперь посмотрим на ЧМ-1954, последний перед годами превосходства бразильского футбола. Вот, список участников четвертьфиналов: Уругвай, Англия, Австрия, Швейцария, Венгрия, Бразилия, ФРГ, Югославия. Из этих восьми команд только три блистают сейчас - Англия, Бразилия и ФРГ, первые две в 1/2 финала не прошли. А если рассказать про те великие сборные 50-х человеку, который слабо интересуется историей футбола, так никто не поверит, что Венгрия была футбольной сверхдержавой, Пушкаш, Кочиш, Сойка - это были звёзды мирового футбола. А Австрия! Эта Вундертим! Знаменитые "венские кружева", появившиеся еще до войны, и проявившиеся и в 1954, и заложившие основу для развития "тотального футбола". Югославия, Чехословакия играли куда успешнее, чем современные гранды - Испания, Португалия, Франция.

На следующем чемпионате мира 1958-го года началась бразильская гегемония. а если шире, то выход на главные роли полузащиты, а не только атаки, как было раньше и формирование такой позиции, как атакующий полузащитник, плеймейкер. В Бразилии это, с оговорками, были Пеле и Гаринча. С выделением полузащиты, в том числе и опорников произошла настоящая революция, и эпоха 60-х-начала 70-х это конечно же 4-2-4 Феолы.

В 1974-м "селесао" сильно поблекли. Появился, а точнее развился из австрийского и венгерского "тотальный футбол". Тактика, при которой за игроком не закреплена четкая позиция, как было раньше. Нападающий мог оказаться и в полузащите, и на фланге. Противоположностью ему был катеначчо, тактика, при которой у каждого была своя четкая позиция, которую покидать было нежелательно. Был еще советский футбол, квинтэссенцией которого было: "Бей, беги":)
И да, эти схемы активно боролись друг с другом. У каждой хорошей сборной или команды был свой стиль, игры были разнообразнее.

А сейчас все команды топ-уровня играют в тотальный футбол. С начала 90-х на первые роли вышел силовой футбол, а не техничный, порядок, а не класс. В этом и отличие современного футбола от 30-летней давности. Если посмотреть матч 70-х или даже 80-х, то будет видно, что защита начиналась зачастую от центра поля, сейчас это немыслимо, прессинг ведётся даже в штрафной площадке соперника, принять и обработать мяч никто не даст

"Динамо" Тбилиси блистал около 15 лет с конца 60-х до начала 80-х. Это был период доминирования идей бразильского футбола, и любой, хоть немного понимающий футбол, посмотря матчи Динамо Тб, поймёт, что грузинская команда была ближе к латиноамериканскому стилю, чем к европейскому. Ну и напомню их прозвище - "советские бразильцы".
В СССР, в виду своей закрытости, новейшие веяния доходили поздно, в эпоху, когда по Европе триумфально шагал тотальный футбол, в этой стране играли в футбол другой. Но он победил и в СССР, с назначением Лобановского на пост тренера сборной. И в 1986-м году, на чемпионате мира в сборной был всего лишь один грузин - Чивадзе, а в команде доминировали украинцы, освоившие тотальный футбол за время работы с Валерием Васильевичем.

И "Динамо" Тбилиси в 88-м, скажем, был совсем не той же командой, что в 70-х. Закат грузинского футбола начался не в 1991, если бы СССР продолжил бы существовать, лидерами бы они точно не были. А если бы в 70-е-80-е, по какой-то причине, "бразильский футбол" одержал бы верх над "тотальным", то грузинские команды сейчас бы выглядели намного лучше нынешней формы, независимо от политического статуса Грузии.

P.S. Сейчас вспомнил про упадок Лидса и Ноттингем Форест. Они тоже из-за развала СССР стали хуже играть?
Ну и несколько графиков сделал, отражающих участие игроков грузинских, российских и украинских клубов в сборной СССР, в финальной стадии чемпионатов Мира и Европы :

грузинские

Так получилось, что в годы расцвета грузинского футбола, СССР пропустило четыре первенства подряд, и получилось не так наглядно.Но до 1984-го года в
основном составе стабильно было 2-3 грузинских футболиста, а в заявке и того больше.
русские:

украинские

Большое число украинцев в команде в 80-е - отражение идей "тотального футбола" Лобановским, в то время, как грузинская футбольная философия была далека от этого новшества.
грузинские в сравнении с украинскими

Comments

[easternwestern.livejournal.com]

О_О виявляється українці в 70-80 отак домінували в радянському футболі.

[temur25.livejournal.com]

А чому би й нi
Чемпiонства ДК в СРСР:
1961, 1966, 1967, 1968, 1971, 1974, 1975, 1977, 1980, 1981, 1985, 1986, 1990
та й перший радянський еврокубок.
плюс стабiльно 4-5 команд с Украiни у вищiй лiзi.

[mistervik.livejournal.com]

Я просто удивляюсь с Вас, Тимур.))
Какой тотальный футбол у Лобановского?))
Глухая оборона и впереди один быстрый нападающий. Был Блохин, потом стал Беланов. Вот и вся тотальность. Играли исключительно на контратаках и лупили с центра поля. В основном мимо.
Все тоже самое и до Лобановского было.
Лобановский, равно как и другие тренеры использовали модель Тихонова в хоккее, когда костяк сборной составлял клуб, хорошо сыгранный. Может это не Тихонова идея, но он ее довел до совершенства. В результате ЦСКА превратился в супер клуб во внутреннем чемпионате. Непобедимый. Своего рода сборная.
Чемпионом страны стало минское Динамо и костяк сборной был составлен из Минского Динамо. Романцев - и спартаковцы стали рулить. И т.д.
Разве нет?

[temur25.livejournal.com]

Сейчас все команды, в принципе, играют в тотальный футбол, но не у всех он классический. В СССР он строился, в зависимости от слабых и сильных сторон, глухая оборона не противоречит его философии, главное, чтобы все бегали и могли играть на нескольких позициях.
Ну вот, нашел статью про Лобановского, где его называют приверженцем этого стиля:
http://www.inoprosport.ru/football/11509-pioner-totalnogo-futbola-valerii-lobanovskii.html
http://dynamo.kiev.ua/articles/100535.html
Ну да, примерно тоже было и в РФ при Романцеве. Но Киев же как-то стал сильнейшим клубом СССР, и это было при тренере Лобановском, и сильнейшим клубом не стало Динамо Тбилиси.

[mistervik.livejournal.com]

Да после Чемпионата Европы, когда наша сборная второе место заняла, его вообще профессором называли.
А потом на ЧМ этот профессор просрал все, что можно просрать. Что то там в формуле своей неправильно рассчитал.
Тотальный футбол - это не Лобановский. Хотя носились лобановцы по полю действительно, как лошади.

У Киевского Динамо была материальная база лучше, чем у Тбилисского. Тбилисцы выстраивали свою политику так, чтобы в команде играли грузины. Лучшие, но грузины. А в других командах этого ограничения в политике не было.
Поэтому они принимали и переманивали в свои клубы лучших ото всюду.
В таких условиях Тбилисское Динамо просто не имело серьезных шансов на высокий результат.
Может это ошибка, но с другой стороны это политика подъема национального футбола через привлечение в ведущие команды только своих самородков.

[temur25.livejournal.com]

Ну, играть в тотальный футбол-необязательно всегда выигрывать. Когда получалось, когда нет. Насчет лошадей, то, в принципе, так этот стиль наложился на советские реалии. Тбилиссцы были академичнее, техничнее, но не быстрее.

Всё-таки в составе Динамо обычно было несколько негрузин, но ведь и в 70-х команда была моноэтничной. Тогда это прокатывало, давало результат, в 80-х-уже нет.

[alekcnova.livejournal.com]

А для вас это открытие? ;)

[easternwestern.livejournal.com]

Ну не те щоб я зовсім нічого не чув на цю тему, але по більшій мірі таки відкриття. Футболом, тим паче 20-річної давності, я цікавлюсь мало.

[ekser.livejournal.com]

поправка: влачит жалкое состояние. А волочат ноги наши футболисты)

[temur25.livejournal.com]

спасиб)

[abonsnaiper.livejournal.com]

Это системный кризис!Взятки при поступлении в клубы не прекращались ни на минуту.

[temur25.livejournal.com]

Да, тоже такое слышал. Плюс еще один аргумент к неполитическим причинам упадка Динамо.

[rino-ceronte.livejournal.com]

У "силового" футбола, начавшегося с 1980-го года, обїяснение простое - Геретс, хай йому грець, придумал искусственній оффсайд. Вся красота футбола вмиг пропала (вернее, еще лет восемь проагонизировала). Полполя стали невостребованніми для футбола. Затем британские судьи навязали всему миру манеру судейства типа "отрівать ноги - єто нормально". Ну и феномен "суперскоростного" футбола открівается тоже просто - качественніе препараті. Обдолбанній Давидс тому символом.

Так что, то, что грузині не могут найти себя в сегодняшнем "футболе", єто хорошо. Денег на допинг нету, вот и не поспевают. И в "бей-беги" играть никогда не умели.

Точка в международном футболе біла поставлена на ЧМ в 2006 году, когда стало понятно, что только южноамериканці и играют футбол, в а все остальніе будут водиннадцатером стоять в своей вратарской площадке.

В общем, не рекомендую смотреть футбол за пределами Южной Америки. Да и там надо смотреть очень осторожно.

[temur25.livejournal.com]

Честно говоря, в 2006 Бразилия в матче с Францией играла совсем не как Бразилия, да и Аргентина не сказать чтобы намного лучше играла, чем немцы, а я за них в том матче болел, помню:)

[rino-ceronte.livejournal.com]

Ну нет, немці стали в свои ворота и отбивались, кто чем мог. До єтого голландці. До єтого мексиканці. По-честному играли только сербі, за что и получили.

[22he-travnya.livejournal.com]

З приводу
http://rino-ceronte.livejournal.com/530352.html

Нагадую:

http://translate.google.com.ua/#fi/uk/talvi

http://www.logosdictionary.org/childrendictionary.php?action=result&code=5592874&lang=SE

І ще в продовження теми: фінські/картвельські/опади
http://translate.google.com.ua/#uk/et/%D0%B4%D0%BE%D1%89

Ну і оце
http://translate.google.com.ua/#uk/et/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4
може бути спрощенням від оцього

[rino-ceronte.livejournal.com]

Фінська мова нецікава. Уперше фіни згадуються тільки Птолемієм. Ліви-Луби нація набагато глибша. Та й тола-товлі більш споріднена пара, ніж талві-товлі.

Та й взагалі, подвійна "нн" в слові "фінн", скоріше за все, є наслідком старокартвельського суфіксу множини.

[22he-travnya.livejournal.com]

До речі, "зима" буде щось типу "тола" і мордовськими і марійськими і удмуртською.

Ну і, звісно, не можна не згадати що
http://translate.google.com.ua/#uk/hu/зима

А мордовськими і сніг буде "лов" і, схоже в инших уральських це ж слово, щонайменше в діялектах.
Зокрема хантийською(!) сніг - лів.

Не пригадую, ви виводили Germani з ჯარი ?

[22he-travnya.livejournal.com]

The etymology of the word Germani is uncertain. The likeliest theory so far proposed is that it comes from a Gaulish compound of *ger "near" + *mani "men", comparable to Welsh ger "near" (prep.), Old Irish gair "neighbor", Irish gar- (prefix) "near", garach "neighborly".[12][13][14][15] Another Celtic possibility is that the name meant "noisy"; cf. Breton/Cornish garm "shout", Irish gairm "call".[16] However, here the vowel does not match, nor does the vowel length (contrast with inscriptional Garmangabi (UK) and Garma (Alise, G-257)). Others have proposed a Germanic etymology *gēr-manni, "spear men", cf. Middle Dutch ghere, Old High German Ger, Old Norse geirr

http://en.wikipedia.org/wiki/Germani#Germanic

[alekcnova.livejournal.com]

Должен заметить, что вы не совсем правы. Упадок «Динамо» Тб во многом связан с распадом СССР. Посмотрите сами, в Европе 9 стран с населением выше 20 млн (считая Англию), из них 7 представлены в 1-й десятке рейтинга футбольных ассоциаций УЕФА (более известен как таблица коэффициентов УЕФА), только Турция и Румыния в неё не входят. И то у турок 11-е место (ещё недавно было 10-е), у румын 15-е. Можно посмотреть ещё и клубный рейтинг УЕФА. Среди 25 лучших команд всего 4 команды из небольших стран. Так что размер играет значение, по крайней мере в клубном футболе. Например, датчане были чемпионами Европы по футболу, но в еврокубках не блистали. Все их достижения это два выхода в 1/4 финала Кубка чемпионов, один выход в 1/8 финала Лиги чемпионов, один выход в 1/2 финала Кубка УЕФА, 4 выхода в 1/4 финала Кубка кубков.

Всё таки уровень советского клубного футбола был довольно высок и конкуренция в чемпионате СССР была сильной, к тому же в нём играли очень разные команды. В таком турнире было проще прогрессировать. Конечно были и другие причины. Упадок экономики, то что «Динамо» перестало быть де-факто сборной Грузии, отъезд большинства сильнейших игроков, раньше ведь грузинские футболисты редко уезжали играть за пределы республики. Другое дело, что это не повод горевать о распаде СССР или мечтать о его восстановлении ;)

А вот про упадок всего грузинского футбола, не только клубного, говорить не берусь, не специалист по грузинскому футболу. Ладно клубы, с ними понятно. Маленькая бедная страна, где клубам взять денег. Но почему сборная Грузии так плохо играет? Всего лишь 41-е место среди сборных. Странно, в Грузии практически всегда были сильные футболисты. Куда они все девались? Видимо проблемы с детским футболом.

[temur25.livejournal.com]

Ну давайте посмотрим объективно, сухим языком цифр. Взглянем на успешность выступления Динамо Тб. в чСССР.
Вот такая вот табличка, отражающая место в первенстве.


Спад после 1953-го особо доставляет). Но возвращаясь к 80-ым, то прекрасно виден спад после выигрыша Кубка обладателей кубков. В это время как раз пришел в сборную Лобановский, и в это время футбол начал резко меняться. Тбилиссцы не смогли подстроиться под новые реалии и из-за национального характера, которому прагматичный футбол не был свойственен, и из-за того, что главный тренер – Нодар Ахалкаци - стал жертвой интриг и был уволен. И я не спорю, что распад СССР повлиял на уровень игры ДТб, но падение началось не в 1991-м году, а на несколько лет раньше.
С детским футболом дела обстоят намного лучше, чем со взрослым. Молодёжная сборная Грузия играет совсем неплохо, вот, недавно на ЧМ до 19-ти лет попали.

http://newsgeorgia.ru/sport/20130530/215709090.html

Тут, как мне кажется, болезнь всех недисциплинированных народов. Юношеский футбол открытее, индивидуальнее, в нём меньше тактических схем, успех зависит в основном от таланта. А во взрослом футболе нужно отрабатывать все 90 минут, играть на команду. Ну и грузинским игрокам свойственна звёздная болезнь после малейших успехов, потом ленятся тренироваться или спиваются. Выходом, думаю, было бы назначение «тренера-диктатора» (вроде Фергюсона), каким и был Ахалкаци, в противоположность «тренеру-другу», вроде Марадоны. Но такого человека тут же съедят федерация и общественное мнение.

[acer120.livejournal.com]

"Спад" до 8-12 места в чемпе СССР - на порядок выше всех немосковских команд РСФСР, например.

Сейчас же флагманы грузинского футбола играют на уровне российского или украинского низших дивизионов. Страна с маленькой экономикой не сможет иметь хороший клубный футбол в современном мире, а все эти рассуждения про Лобановского и бразильцев - смешно, честное слово.
Посмотрите на деградацию чемпионатов Шотландии, Чехии, балканских стран, даже Нидерландов.

Еще в 90-е какая-нибудь Спарта Прага была ого-го, а Аякс брал Лигу Чемпионов - и где они сейчас?

Грузинская экономика меньше люксембургской - и результат соответствующий. Колхозный клуб из Краснодара играет лучше великого клуба из Роттердама - это объективная экономическая реальность.

Грузинский футбол, как минимум на клубном уровне, навсегда ушел в глубокую жопу и никогда оттуда не выберется - это тоже объективная реальность.

[temur25.livejournal.com]

Учитывая, что 7 сезонов до этого Динамо не опускалось ниже четвертого места, а в следующих семи сезонах три раза были на гране вылета, то да, спад, и не знаю, как можно этого не видеть.

В Нидерландах и Чехии тоже проблемы в экономике?

Они тоже стали хуже играть из-за распада СССР?

Российский футбол отличается от европейского тем, что априори убыточен. Владельцы российских команд или несут социальную нагрузку, отмывают деньги или просто развлекаются. А в демократичных странах, где народ не позволит так бездумно тратить государственные деньги, такие команды, как "Анжи" и "Терек" появиться не могли, а "Зенит" бы не играл в еврокубках.

А я разве утверждаю обратное?

[acer120.livejournal.com]

"В Нидерландах и Чехии тоже проблемы в экономике?" - их вес в мировой экономике падает, причем стремительно. В 1999 г. ВВП Нидерландов было выше российского.

"А в демократичных странах, где народ не позволит так бездумно тратить государственные деньги, такие команды, как "Анжи" и "Терек" появиться не могли" - ну и херню же вы несете. Сверхубыточные нефтедолларовые Монако, Малага, ПСЖ, Манчестер Сити...говорят, что российский футбол в мировом тренде.(Терек - исключение, а Анжи, Спартак, ЦСКА, Краснодар... - это ЧАСТНЫЕ клубы.)

[alekcnova.livejournal.com]

Был еще советский футбол, квинтэссенцией которого было: "Бей, беги"
Это не так, «Бей-беги» это традиционный британский футбол, только в последние 20 лет команды Английской премьер-лиги стали отказываться от подобной игры, в тоже время большинство команд остальных английских дивизионов по прежнему так играют.