О развале СССР и грузинском футболе.
Aug. 23rd, 2013 01:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
temur25"Динамо" Тбилиси, выигрывавшее в благословенные советские годы у Ливерпулей и Фейенордов, сейчас влачит жалкое состояние и намедни клуб проиграл у себя дома лондонскому "Тотенхему" 0-5.
В связи с этим появился пост сторонника СССР, утверждающий, что кризис грузинского футбола был вызван распадом этой страны и ничем больше.
Я оставил там комментарий, где пишу, почему считаю, что это не так. Чтобы не потерялось, размещу здесь, под катом.
А кому не хочется читать всю эту чушь, могут посмотреть голы, они получились потрясающими:
А при чём тут развал СССР? У всех стран есть периоды расцвета и периоды упадка, в том числе и в футболе, и они не обязательно связаны с изменениями границ. Просто футбол постоянно меняется, постоянно борются различные идеи и схемы. Не залезая в глубокие дебри футбола позапрошлого века, когда за одним мячом бегала вся команда и тактическая схема 2-0-8 считалась оборонительной, возьмем период футбольной истории, начиная с первого чемпионата мира.
С 1930-го года до 1938-го - сильны были итальянцы, то был безбашенный футбол, в котором тренеры играли совсем небольшую роль. Также напомню и то, что первый и четвертый чемпионаты выиграл Уругвай, с той поры не блещущий.
Теперь посмотрим на ЧМ-1954, последний перед годами превосходства бразильского футбола. Вот, список участников четвертьфиналов: Уругвай, Англия, Австрия, Швейцария, Венгрия, Бразилия, ФРГ, Югославия. Из этих восьми команд только три блистают сейчас - Англия, Бразилия и ФРГ, первые две в 1/2 финала не прошли. А если рассказать про те великие сборные 50-х человеку, который слабо интересуется историей футбола, так никто не поверит, что Венгрия была футбольной сверхдержавой, Пушкаш, Кочиш, Сойка - это были звёзды мирового футбола. А Австрия! Эта Вундертим! Знаменитые "венские кружева", появившиеся еще до войны, и проявившиеся и в 1954, и заложившие основу для развития "тотального футбола". Югославия, Чехословакия играли куда успешнее, чем современные гранды - Испания, Португалия, Франция.
На следующем чемпионате мира 1958-го года началась бразильская гегемония. а если шире, то выход на главные роли полузащиты, а не только атаки, как было раньше и формирование такой позиции, как атакующий полузащитник, плеймейкер. В Бразилии это, с оговорками, были Пеле и Гаринча. С выделением полузащиты, в том числе и опорников произошла настоящая революция, и эпоха 60-х-начала 70-х это конечно же 4-2-4 Феолы.
В 1974-м "селесао" сильно поблекли. Появился, а точнее развился из австрийского и венгерского "тотальный футбол". Тактика, при которой за игроком не закреплена четкая позиция, как было раньше. Нападающий мог оказаться и в полузащите, и на фланге. Противоположностью ему был катеначчо, тактика, при которой у каждого была своя четкая позиция, которую покидать было нежелательно. Был еще советский футбол, квинтэссенцией которого было: "Бей, беги":)
И да, эти схемы активно боролись друг с другом. У каждой хорошей сборной или команды был свой стиль, игры были разнообразнее.
А сейчас все команды топ-уровня играют в тотальный футбол. С начала 90-х на первые роли вышел силовой футбол, а не техничный, порядок, а не класс. В этом и отличие современного футбола от 30-летней давности. Если посмотреть матч 70-х или даже 80-х, то будет видно, что защита начиналась зачастую от центра поля, сейчас это немыслимо, прессинг ведётся даже в штрафной площадке соперника, принять и обработать мяч никто не даст
"Динамо" Тбилиси блистал около 15 лет с конца 60-х до начала 80-х. Это был период доминирования идей бразильского футбола, и любой, хоть немного понимающий футбол, посмотря матчи Динамо Тб, поймёт, что грузинская команда была ближе к латиноамериканскому стилю, чем к европейскому. Ну и напомню их прозвище - "советские бразильцы".
В СССР, в виду своей закрытости, новейшие веяния доходили поздно, в эпоху, когда по Европе триумфально шагал тотальный футбол, в этой стране играли в футбол другой. Но он победил и в СССР, с назначением Лобановского на пост тренера сборной. И в 1986-м году, на чемпионате мира в сборной был всего лишь один грузин - Чивадзе, а в команде доминировали украинцы, освоившие тотальный футбол за время работы с Валерием Васильевичем.
И "Динамо" Тбилиси в 88-м, скажем, был совсем не той же командой, что в 70-х. Закат грузинского футбола начался не в 1991, если бы СССР продолжил бы существовать, лидерами бы они точно не были. А если бы в 70-е-80-е, по какой-то причине, "бразильский футбол" одержал бы верх над "тотальным", то грузинские команды сейчас бы выглядели намного лучше нынешней формы, независимо от политического статуса Грузии.
P.S. Сейчас вспомнил про упадок Лидса и Ноттингем Форест. Они тоже из-за развала СССР стали хуже играть?
Ну и несколько графиков сделал, отражающих участие игроков грузинских, российских и украинских клубов в сборной СССР, в финальной стадии чемпионатов Мира и Европы :
грузинские
Так получилось, что в годы расцвета грузинского футбола, СССР пропустило четыре первенства подряд, и получилось не так наглядно.Но до 1984-го года в
основном составе стабильно было 2-3 грузинских футболиста, а в заявке и того больше.
русские:
украинские
Большое число украинцев в команде в 80-е - отражение идей "тотального футбола" Лобановским, в то время, как грузинская футбольная философия была далека от этого новшества.
грузинские в сравнении с украинскими
В связи с этим появился пост сторонника СССР, утверждающий, что кризис грузинского футбола был вызван распадом этой страны и ничем больше.
Я оставил там комментарий, где пишу, почему считаю, что это не так. Чтобы не потерялось, размещу здесь, под катом.
А кому не хочется читать всю эту чушь, могут посмотреть голы, они получились потрясающими:
А при чём тут развал СССР? У всех стран есть периоды расцвета и периоды упадка, в том числе и в футболе, и они не обязательно связаны с изменениями границ. Просто футбол постоянно меняется, постоянно борются различные идеи и схемы. Не залезая в глубокие дебри футбола позапрошлого века, когда за одним мячом бегала вся команда и тактическая схема 2-0-8 считалась оборонительной, возьмем период футбольной истории, начиная с первого чемпионата мира.
С 1930-го года до 1938-го - сильны были итальянцы, то был безбашенный футбол, в котором тренеры играли совсем небольшую роль. Также напомню и то, что первый и четвертый чемпионаты выиграл Уругвай, с той поры не блещущий.
Теперь посмотрим на ЧМ-1954, последний перед годами превосходства бразильского футбола. Вот, список участников четвертьфиналов: Уругвай, Англия, Австрия, Швейцария, Венгрия, Бразилия, ФРГ, Югославия. Из этих восьми команд только три блистают сейчас - Англия, Бразилия и ФРГ, первые две в 1/2 финала не прошли. А если рассказать про те великие сборные 50-х человеку, который слабо интересуется историей футбола, так никто не поверит, что Венгрия была футбольной сверхдержавой, Пушкаш, Кочиш, Сойка - это были звёзды мирового футбола. А Австрия! Эта Вундертим! Знаменитые "венские кружева", появившиеся еще до войны, и проявившиеся и в 1954, и заложившие основу для развития "тотального футбола". Югославия, Чехословакия играли куда успешнее, чем современные гранды - Испания, Португалия, Франция.
На следующем чемпионате мира 1958-го года началась бразильская гегемония. а если шире, то выход на главные роли полузащиты, а не только атаки, как было раньше и формирование такой позиции, как атакующий полузащитник, плеймейкер. В Бразилии это, с оговорками, были Пеле и Гаринча. С выделением полузащиты, в том числе и опорников произошла настоящая революция, и эпоха 60-х-начала 70-х это конечно же 4-2-4 Феолы.
В 1974-м "селесао" сильно поблекли. Появился, а точнее развился из австрийского и венгерского "тотальный футбол". Тактика, при которой за игроком не закреплена четкая позиция, как было раньше. Нападающий мог оказаться и в полузащите, и на фланге. Противоположностью ему был катеначчо, тактика, при которой у каждого была своя четкая позиция, которую покидать было нежелательно. Был еще советский футбол, квинтэссенцией которого было: "Бей, беги":)
И да, эти схемы активно боролись друг с другом. У каждой хорошей сборной или команды был свой стиль, игры были разнообразнее.
А сейчас все команды топ-уровня играют в тотальный футбол. С начала 90-х на первые роли вышел силовой футбол, а не техничный, порядок, а не класс. В этом и отличие современного футбола от 30-летней давности. Если посмотреть матч 70-х или даже 80-х, то будет видно, что защита начиналась зачастую от центра поля, сейчас это немыслимо, прессинг ведётся даже в штрафной площадке соперника, принять и обработать мяч никто не даст
"Динамо" Тбилиси блистал около 15 лет с конца 60-х до начала 80-х. Это был период доминирования идей бразильского футбола, и любой, хоть немного понимающий футбол, посмотря матчи Динамо Тб, поймёт, что грузинская команда была ближе к латиноамериканскому стилю, чем к европейскому. Ну и напомню их прозвище - "советские бразильцы".
В СССР, в виду своей закрытости, новейшие веяния доходили поздно, в эпоху, когда по Европе триумфально шагал тотальный футбол, в этой стране играли в футбол другой. Но он победил и в СССР, с назначением Лобановского на пост тренера сборной. И в 1986-м году, на чемпионате мира в сборной был всего лишь один грузин - Чивадзе, а в команде доминировали украинцы, освоившие тотальный футбол за время работы с Валерием Васильевичем.
И "Динамо" Тбилиси в 88-м, скажем, был совсем не той же командой, что в 70-х. Закат грузинского футбола начался не в 1991, если бы СССР продолжил бы существовать, лидерами бы они точно не были. А если бы в 70-е-80-е, по какой-то причине, "бразильский футбол" одержал бы верх над "тотальным", то грузинские команды сейчас бы выглядели намного лучше нынешней формы, независимо от политического статуса Грузии.
P.S. Сейчас вспомнил про упадок Лидса и Ноттингем Форест. Они тоже из-за развала СССР стали хуже играть?
Ну и несколько графиков сделал, отражающих участие игроков грузинских, российских и украинских клубов в сборной СССР, в финальной стадии чемпионатов Мира и Европы :
грузинские
Так получилось, что в годы расцвета грузинского футбола, СССР пропустило четыре первенства подряд, и получилось не так наглядно.Но до 1984-го года в
основном составе стабильно было 2-3 грузинских футболиста, а в заявке и того больше.
русские:
украинские
Большое число украинцев в команде в 80-е - отражение идей "тотального футбола" Лобановским, в то время, как грузинская футбольная философия была далека от этого новшества.
грузинские в сравнении с украинскими
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-26 08:22 am (UTC)Сейчас же флагманы грузинского футбола играют на уровне российского или украинского низших дивизионов. Страна с маленькой экономикой не сможет иметь хороший клубный футбол в современном мире, а все эти рассуждения про Лобановского и бразильцев - смешно, честное слово.
Посмотрите на деградацию чемпионатов Шотландии, Чехии, балканских стран, даже Нидерландов.
Еще в 90-е какая-нибудь Спарта Прага была ого-го, а Аякс брал Лигу Чемпионов - и где они сейчас?
Грузинская экономика меньше люксембургской - и результат соответствующий. Колхозный клуб из Краснодара играет лучше великого клуба из Роттердама - это объективная экономическая реальность.
Грузинский футбол, как минимум на клубном уровне, навсегда ушел в глубокую жопу и никогда оттуда не выберется - это тоже объективная реальность.
no subject
Date: 2013-08-26 01:33 pm (UTC)В Нидерландах и Чехии тоже проблемы в экономике?
Они тоже стали хуже играть из-за распада СССР?
Российский футбол отличается от европейского тем, что априори убыточен. Владельцы российских команд или несут социальную нагрузку, отмывают деньги или просто развлекаются. А в демократичных странах, где народ не позволит так бездумно тратить государственные деньги, такие команды, как "Анжи" и "Терек" появиться не могли, а "Зенит" бы не играл в еврокубках.
А я разве утверждаю обратное?
no subject
Date: 2013-08-26 02:57 pm (UTC)"А в демократичных странах, где народ не позволит так бездумно тратить государственные деньги, такие команды, как "Анжи" и "Терек" появиться не могли" - ну и херню же вы несете. Сверхубыточные нефтедолларовые Монако, Малага, ПСЖ, Манчестер Сити...говорят, что российский футбол в мировом тренде.(Терек - исключение, а Анжи, Спартак, ЦСКА, Краснодар... - это ЧАСТНЫЕ клубы.)
no subject
Date: 2013-08-26 03:09 pm (UTC)Ну отлично, вы назвали клубы, купленные совсем недавно или российскими, или арабскими миллиардерами. Да, они сейчас убыточны, но если их владельцам это не надоест, то они будут приносить прибыль. Зачем вы берете исключения? Посмотрите доходы и расходы английских клубов Премьерлиги и сравните их с аналогичными для России.
Анжи - клуб Керимова, он деньги отмывает, а сейчас надоело уже, а владелец "Краснодара" Арутюнян - владелец "Магнита", занимающийся тем же самым.
И я не о форме собственности, а о том, что российские футбольные(и хоккейные) клубы не приносят дохода.
no subject
Date: 2013-08-26 04:06 pm (UTC)"Да, они сейчас убыточны, но если их владельцам это не надоест, то они будут приносить прибыль." - все то же самое можно сказать про наши клубы, поскольку все 16ть клубов чемпионата РФ - исключения, они все выскочки, как Ман.Сити.
В русской провинции нет клубов с историей, она вся досталась араратам и динамам-тбилисям, ага.
Частый клуб ЦСКА УЖЕ 8 лет приносит прибыль Гинеру, и это при стройке стадиона!
В РСФСР в 1991 году не было футбольной инфраструктуры. Мы систематически десятилетиями вам, грузинам-армянам, строили прекрасные Разданы, детско-эношеские школы и т.д.
В 2018 г. По уровню инфры мы выйдем на 3е место в Европе, это факт.
"что российские футбольные(и хоккейные) клубы не приносят дохода" - когда появятся стадионы Спартака, ЦСКА, Краснодара, Зенита и т.д. - тогда и будет доход(билеты + красивая ТВ-картинка).
"И я не о форме собственности, а о том" - о том что в Английской Премьер-Лиге играют валлийские Суонси и Кардифф-сити, а без нее были бы любителями в нац. чемпах - как в Ирландии или Грузии.
В большой чемпе(РФ, Союза) был бы грузинский клуб на несколько порядков круче, чем сейчас, скорее всего гранд, воющий ежегодно за еврокубковые места.
И я очень рад, что вы(в смысле ваш футбол) пустились в свободное плавание и находитесь там, где заслуживаете - в глубокой жопе. И не потому, что я злорадствую, просто вы мешали развитию нашей футбольной провинции.
no subject
Date: 2013-08-27 12:18 pm (UTC)Поляки- нация неудачников не только в футболе, исторически так сложилось. Были все шансы стать топовой нацией, но русские с немцами обломали. Вы - грузин, пыжащийся мне доказать на русском языке, что наш - футбол - убыточное говно. Вот полякам на польском языке никто ничего не доказывает.
И с футбол у низ все не слава Богу. Да, был золотой период, но он у всех практически был- у австрийцев, у чехов, у бельгийцев, у датчан...Польша имела все шансы стать перманентным лидером мирового футбола, как Испания, Германия, Англия - но не срослось. Футбол в Польше - спорт номер 1, там нет ни хоккея, как в Чехии, ни баскетбола, как в Литве = а результат печальный. И клубный чемп отстойный. Польские клубы не попадали в групповой этап Лиги Чемпионов уже целую вечность, а это дело не самое хитрое - попадали и клубы с Кипра, Хорватии, Словакии, даже Беларуси. Для футбольной сорокамиллионной нации - это просто позор.
"Не секрет, что в мировом футболе даже самые титулованные клубы приносят убытки своим владельцам. Большинство из них обременены огромными долгами." - это по вашей же ссылке. БОльшая часть клубов Италии или Испании - глубоко убыточные. Исключениями как-раз являются Англия, с азиатским рынком и Германия - крупнейшая экономика ЕС.
У Гинера даже 1 млрд. долларов нет, дохода на стадионе нет, пока одни расходы на стройку - и все равно ЦСКА на плаву. В том году убыток - в среднем плюс. Зато Локо и Зенит в плюсе в том году)
"почему вы так уверены, что Динамо Тбилиси выбрался бы из черной полосы конца 80-х и был бы сейчас грандом." - еще раз. Черная полоса Динамо - это на два порядка круче, чем есть сейчас. В данный момент ни один грузинский клуб не сможет конкурировать с клубами ФНЛ, не говоря уже об Премьер-Лиге. Тбилиси плыл бы на уровне среднем уровне Алании-Терека как минимум, и имел бы большие шансы стать грандом как Рубин, например.
"Хм. Значит стадионы плохие были, из-за них не играли." - были плохие стадионы, плюс не было мест в Высшем и первом дивизионах - все было занято братскими республиками, имевшими больший административный и финансовый ресурс.
"Надо полагать, после Англии и Германии?:) А почему "факт"?" - да. Стадионы к ЧМ18 железно построят+ стады Локомотива, Терека, Анжи, Краснодара, Кубани, ЦСКА, Динамо...в это же время итак уже изношенная инфаструктура в Испании и Италии будет дальше деградировать, кроме единичных проектов.
"Ах вот, кто мешал развитию российского футбола?" - а вы как думали?
"Что же сборная Россия, которой больше не мешают грузины, так и не приблизилась к успеху сборной СССР 1966-го года" - она не приблизилась к нему больше никогда, включая еще 26 лет с грузинами.
Но речь не о сборных, а о клубах, провинциальных. Успех Рубина или Кубани был бы невозможен при Араратах и Кайратах, а в Томи, Камышине, Ярославле,Перми... никогда бы не увидели Спартак иди ЦСКА на своих полях.
"А Терек, Анжи и Алания сейчас не мешают?" - мешают, 99% футбольных болельщиков России радуется тому, что Анжи и Терек сейчас плетутся в зоне вылета. А Рубин все уважают, да и против Саранска никто не выступает.
no subject
Date: 2013-08-27 12:27 pm (UTC)Ок, т.е. у австрийцев, у чехов, у бельгийцев, у датчан был золотой период, а грузины должны всегда играть хорошо? Вы не допускаете, что золотой период закончился в середине 80-х? Ведь сборная Грузии, которая была наследницей Динамо Тбилиси, в период независимости звезд с неба не хватала, а если бы не было бы провала, то неплохо выступала бы хотя бы в 90-х, когда развал СССР еще не мог повлиять на нехватку молодежи.
no subject
Date: 2013-08-27 12:53 pm (UTC)"что у них проблемы из-за грузин" - я пишу, что очень рад, что у нас нет грузин и, соответственно, проблем:) Мне симпатичны народы Грузии, я считаю грузинскую кухню второй в мире после украинской, у меня есть даже крестная дочь-грузинка в Батуми. Но это не отменяет того факта, что уровень жизни в ГрССР(как и в почти всех республиках), включая футбольную компоненту, был завышен за счет РСФСР.
20ть лет раздельной жизни расставили все по своим местам, как в уровне жизни, так и в футболе. Кубань и Рубин в еврокубках, а Динамо Тбилисти глубоко на дне.
"а грузины должны всегда играть хорошо? " - нет, но даже, если б сборная Грузии побеждала бы на трех последних Чемпионатах мира, то внутренний чемп Грузии был бы таким же отстойным как и сейчас - игроков бы раскупали подчистую.
Провал сборной мог бы быть и при росте клубного футбола, как у нас в России. Наша сборная хоть и выше Бразилии в рейтинге ФИФА, но все ж не блещет(однако ж бронза 2008 таки была), зато клубы взяли три еврочашки, выходили в 1\4 Лиги Чемпионов, Рубин побеждал Барселону времен золотого века на Камп Ноу, и сразу 6 клубов, вполне вероятно будут играть осенью в ЛЕ и ЛЧ.